逍遥学能 2016-10-27 09:25
摘要： 近些年来，包括转基因食品在内的有关基因的话题备受国人关注，网上网下，议论不断，其中大家最关心的，无疑是安全问题。在许多人看来，但凡与“基因”两字沾边的事物，似乎就染上了神秘和危险的色彩，即使媒体辟谣不断，仍有不少人对此将信将疑，不敢放心。
近些年来，包括转基因食品在内的有关基因的话题备受国人关注，网上网下，议论不断，其中大家最关心的，无疑是安全问题。在许多人看来，但凡与“基因”两字沾边的事物，似乎就染上了神秘和危险的色彩，即使媒体辟谣不断，仍有不少人对此将信将疑，不敢放心。这次我们有幸采访了美国斯坦福大学的薛人望教授，薛教授在斯坦福大学医学院拥有专属实验室，研究领域以人类激素及其受体的基因组学为主。他从“演化论”的角度切入，深入浅出地说明了如何看待生命、医药、生殖和食物这些大家关心的话题，相信读者读罢访谈，之前有关基因研究的种种疑问和困惑，都能得到满意的答复和澄清。
您从事的科研课题有些是关于生物进化的，是否可以从这个角度切入一些人们感兴趣的、与生活中相关的话题？
薛人望：“演化”(evolution)或“演化论”，现在一般都说“进化”，其实应该称之为“演化”。1898年严复译述的《天演论》出版，就是译自英国生物学家托马斯?赫胥黎名为EvolutionandEthics的演讲与论文集，此书阐发了达尔文《物种起源》一书中关于生物演化的理论。“万物同源”这个理论已成为生物学和生命科学的基础，从这个基础上不仅一百年来的生命科学研究获得突破，也与我们日常生活息息相关。比方说：现在大家很害怕所谓“转基因”的食物，但究竟什么是转基因？还有我注意到现在中国也有了儿童肥胖的问题，这都跟基因选择有关。
为什么现在许多中国小孩都胖起来了？最好的比对案例是太平洋的萨摩亚群岛的原住民。那里几乎百分之八十的人都过胖，因而出现糖尿病等病症，影响到他们的平均寿命。这是为什么呢？原来这个地方有很多的岛，从前的岛民习惯划着独木舟从这个岛到那个岛，花很多时间去寻找食物，于是他们祖先的基因，就允许他们把食物的养分存在脂肪里，保证几个星期、甚至一个月，可以只吃一点点食物而存活。我们称这是“节俭基因”，可以把能量尽量节省下来储存在身体里面；而具有这种基因的人也更容易存活生出下一代。可是今天的萨摩亚突然什么都吃得到了，又有电视可看，岛上还可以开车，大家都不运动，整个岛上的生活方式跟以前完全不一样了，但他们的基因还没来得及改变，还在继续拼命储存脂肪。中国现在就是有了类似的情况：以前食物配额有限，可是在短短一二十年的时间内，突然有了大量的东西可以吃，食物供应变得无限制了，人们尤其是孩子就开始发胖，因为基因还没法在一代人里改变过来。印度也是：你看印度那些有钱人家里的小孩，个个都胖，因为他们的祖先能够存活下来，就是因为身体带着可以挨饿的“节俭基因”，于是现在就开始发胖。现在美国肥胖病已经变得像流行病一样了，连中西部那些农民都胖，他们从前很辛苦，从早到晚在耕种，现在只需成天坐在耕耘机车里面，不需要动了。
另外一个对我们很重要的案例就是抗生素的使用。前苏联是个很好的例子：苏联的最后几年秩序很乱，医院没有什么管制，大家拼命使用抗生素，结果催生了什么抗生素也杀不死的超级细菌。中国也有这个问题，生一点小病就吃抗生素，吃到后来许多抗生素都无效了。这其实就是演化论上一个选择的过程??就是说：你用了抗生素，大多数细菌就不能生长，但同时也有几个可以存活，因为它有抗药性，可以继续长，而你还接着用抗生素，用到后来就出现超级细菌。先在医院里面开始传，传到后来再没有有效的抗生素，就产生整个社会的危机了。所以美国有规定：抗生素要换着用，不能只用一种，而且不能拼命大剂量地用。其实人体自己对很多病菌有抵抗力，中国人说“不干不净，吃了没病”，其实是这个意思。
那么，科学家关于基因问题什么可以做、什么不可以做的伦理底线是什么？似乎人们总是担心科学家做的基因研究工作会造出什么怪物出来。
薛人望：这还是要回到最基本的问题，就是：我们应该跟一般不懂科学、不是科学家的民众多多交流，让他们知道我们在做什么。这是最重要的。中国的所谓科普很多是假科学，比方很多成药广告，有的说会让小孩增高的，其实生长激素怎么可以乱吃？这就是害人的假科学。一般民众的科学水平不够的话，会觉得科学家很特别，不是不信任、就是过于信任科学。其实科学家就是一般的人嘛。我们谈这个实验可不可以做，主要看对人类是不是有好处。比如说，从你的器官里复制一个新的器官，这会对你有好处。可是有人就杞人忧天，说这下要复制“克隆人”了，怎么办？就像我每次见到刘心武，他都要跟我争辩复制器官就是要造克隆人，期期以为不可。
一般民众因为不了解，就有这种忧虑；而美国人由于复制器官需要干细胞，而干细胞来自胚胎，牵涉到宗教上敏感的堕胎是否杀生的问题??有的人认为只要精子和卵子一结合就是生命了，做胚胎的干细胞研究是在破坏生命，于是成为比较敏感的议题，对干细胞研究便有了争论。结果是让大家来投票决定，政府要不要拨款给这项研究。美国联邦政府比较保守，尤其在布什当政时不准做胚胎干细胞研究，但加州科学家们就向老百姓解释：胚胎干细胞可以培育出人体的器官，对治病救人非常重要，这项实验一定要做下去。于是加州居民投票，结果是超过百分之五十的人投赞成票，州政府就发放了研究经费。
社会就应该是这样进步的，政府有管制，可是科学家要做什么研究，可以解释给大家听，然后投票决定。民众了解到干细胞研究跟堕胎无关，而且也不是复制人，而是可以复制器官延续人的生命，是何等重要。像苹果公司的创办人史蒂夫?乔布斯，患了胰腺癌，需要移植肝脏，他只能寄希望于肝捐赠，一般人要等很久才能等到一个健康的肝捐赠给他做手术。为什么不能让他拿出自己的细胞来制造一个肝脏呢？又没有免疫上的问题。现在有一个很大的科研项目就是在做这个，这样不是很好吗？你们不要以为科学家做的事情都像有些科幻小说里那样，要把人弄成三头六臂的怪物，我们没有理由把人做成三头六臂啊。
还有所谓“试管婴儿”，这个技术刚开始的时候大家很害怕，其实就是精卵体外结合再放回子宫的程序，针对不孕症都用这个方法。现在全世界至少已经有三百万个试管婴儿了。这个技术刚刚使用的时候好多人都反对，觉得这是违反自然的，可现在试管婴儿太普遍了，大家就觉得很自然了。从前人平均寿命只有三四十岁，那个时候这是很自然的，现在人能活到八九十岁，这都是由于医学的进步，难道就是违反自然吗？当然也会有人提出反驳，说长寿之后病也多了，可是我们还是有办法来治的。
这类技术发展到最后，人体各个器官都可以修复，那人是不是可以活到很久，长生不老？
薛人望：别的器官还好，“脑”是个大问题。现在大部分人，身体上脚坏手坏，甚至于耳朵听不清楚，都可以有各种办法来帮忙。可是脑部智力开始退化、记忆下降，目前这是没有办法的。
以前基因的变化都是自然的选择，现在很多的变化都是科学家在选择，有人不相信科学家，比较相信自然，因为担心人类的身体被科学家操控。
薛人望：关于这个问题，一来现在的科技水平，还远远没有达到能做到改变人类基因的地步；二来，关于基因操控一类的事情，都是绝对不允许在人类当中做的，只能在动物身上做实验，在动物里面做各式各样的实验，是没有问题的。可是我们不会在人身上做，人哪是那么容易做的？这是第一个问题。还有一个问题：这得花多少钱啊？谁来给这个钱呢？任意操控人类基因是严重破坏科学伦理的，现在绝对不会有科学家做这个事情。我们做人的实验都要经过严格审核的。
有报道说，现在通过基因剪切和复制的技术，可以用于治疗一百多种疾病。随着技术的发展，您觉得有没有可能治疗其他的疾病？
薛人望：目前这种技术只能治疗单一基因的病，而这些都是很罕见的病。但是像糖尿病、高血压这些普遍的疾病，都不可能通过这种办法来治疗，因为太复杂了。
关于“转基因”食物的问题，您提到的人工选择，可能要经历很多代的时间，有一个自然淘汰的过程。可是转基因的速度却非常快，没有这样一个过程。这样安全吗？
薛人望：让我们回到最基本的问题。很多人吃的东西，比如我们吃的鸡，现在很多打了各种激素，所以长得很快。这是商人为了赚钱，提高了它的生长速度，这当然是不好的。至于转基因，是我们选出来一种鸡，对它做一种基因改变的程序，使它长得特别快，或者肉的味道特别好，这并不是什么坏事。我们决定在转基因的过程中放进去什么东西，是有原因的。比如，有些蔬菜加进去某一个可以防虫的基因，它长的时候，就比较不容易被虫吃掉。
对转基因的食物，很多人说：“不好啊，不能吃啊！”对我来说，这个问题没有什么好担心的，因为今天所有我们吃的东西，也都是经由许多代的人类选出来的。以前的选择，我们还不知道为什么，就是试吃，然后再来挑选。我们现在做科学的选择，比如说，我们放一个能防虫的基因到植物中，我们也知道是为什么的，做了很多次实验，最后种出来的结果是能够不受虫害的。这也是选择，这有什么不好呢？我们所有的食物都是经过基因选择的，只是以前不懂得用转基因的方法，其实都是人工选的。譬如大白菜之类的菜，当初都是野生的，都是有毒的菜(假如它没有毒，早就被其他的动物吃光了)，我们人类把它养起来，然后选，这个是我们要的，那个我们不要……转基因的概念和食物的概念不同，大家把它们混淆起来了，就变成好像所有的转基因食物都是坏事，其实不是这样的。
人类几千年以来，对动植物早就做了很多改变基因的事，比如说兰花、狗、金鱼，把它们弄得那么漂亮，其实都是我们人类把它选出来的。我们现在所有知道的狗，有特别巨大的，也有很小的，你要让它们交配，也是可以成功的。为什么呢？因为原先的狗只有一种，现在这些各式各样的狗，是几千年前人类从比较温驯的狼里选种交配出来的，它们的基因还没有变到不能交配生殖的地步；只是有些体型相差太大会妨碍它们交配，但放到试管里面去做，还是可以成功的。所以很多物种选出来的成果都是人为的。我们吃的东西也是，由人选来选去。转基因由我们来做，只是转一个基因，还是很精确的，并不是什么坏事，大家害怕转基因，说到底是对未知领域的一种恐慌，因为不了解，所以害怕。讲清楚了就没什么好怕的。大家不要老是担心科学家在做什么造出怪物的坏事，其实没人要去碰那种事情，因为它对人类没有好处。
这在科学上可能没什么问题，但有没有可能因为商业的、政治的原因，这些转基因食品并没有一个长时间的检验的过程，就向普通人推广？
薛人望：我们可以仔细回想一下，以前有过一个绿色革命运动，就是选很好的稻米，特别耐旱、耐虫，假如没有这个运动的话，不知道有多少人要饿死。这也就是我们在演化上那种人工选择的过程。从演化角度来讲，还有另外一个反面的例子：十九世纪中期的时候，爱尔兰的马铃薯(土豆)严重歉收导致大饥荒，许多人都饿死了，还有许多人就跑到美国去??美国之所以有今天，很大程度上得益于这些爱尔兰移民。当时爱尔兰只种植一种马铃薯，而这种马铃薯没有抵抗某种病虫害的能力，当那种病虫害来的时候就全都死得精光。如果爱尔兰当时有不同品种的，甚至是转基因不怕病虫害的马铃薯，这个历史悲剧就可以避免了。
关于转基因，有什么比较成功的例子？
薛人望：我们现在吃的玉米，很多就是经过基因改变的，美国的农民很喜欢。又比如说稻米，有人觉得以前杂交的好，现在转基因的不好；其实杂交和转基因都是一个选择的过程，也就是把优良的基因选择出来，然后想办法让它传下来。只不过，以前是一大堆品种摆在你面前，你不知道具体哪个基因在起什么作用；现在的“基因更改食物”(geneticallymodifiedfoods)是使用生物工程技术，很精确地知道放一个基因进去，会对植物或动物起到什么变化作用。这种被称为“转基因”的植物在美国被广泛食用的有黄豆、玉米、菜籽油、棉花籽油等，它们都具有抗虫害和抗病毒的能力。
您怎么看有机食物？
薛人望：什么叫有机食物？有机食物就是没有经过“基因更改”，不用农药和化肥，只用粪便作为肥料种植出来的食物。其实经过研究分析，并没有明显证据显示有机食物就更安全、更营养或更美味。
滥用农药当然是不好的，你看超市里面那些菜，叶子都那么漂亮，正是因为用了农药，虫子才不去吃它。有的人非要买那些叶子看上去比较败坏的菜吃，长得好好的他还不要，表示“有机”。其实你要担心农药的话，拿回家洗干净就可以了。关于用了农药的菜什么时候可以拿出来卖，美国是有规定的，要过了那个时效才能拿出来卖。但中国可能就觉得越快拿出来卖越好，其他的就不管了。话说回来，就算是用粪便种出来的有机蔬菜，不好好洗干净，吃下去也会出问题的。我并不反对有机食品，如果你说不用农药不用化肥，这并不是坏事，但是你要能忍受虫子；你又要不用农药和化肥，又要叶子看起来好漂亮的样子，这是做不到的。事实上，中国现在之所以能够完全解决饥饿问题，就是因为各式各样的科技上的进步，比如化肥和农药，比如转基因技术。
作为一个生命科学家，您觉得演化啊、基因啊，置于人文领域的范畴中具有什么意义？
薛人望：一旦你理解了演化论的观点，知道我们人类和世间万物都是亿万年前源自同一种单细胞生物，然后经过了无数沧海桑田的变化才有了今天的人类和物种，你或许就会用一种更宏观的态度看待科学和科研。
想想看，地球的年龄是四十六亿年，如果换算成四十六年的话，人类是仅仅两个小时之前才出现的，而在这么短的时间里我们已经对地球做了很大的破坏，消灭了许多物种，甚至改变了气候和环境。这样想的话，生命科学、演化论，其实可以提升到哲学的层次了。旅美作家李黎在她的一篇题为《海枯石未烂》的文章里写道：“想到人类最早的先祖，亿万年下来，这条延续不断的生命线，每一个点、每一个环节、每一个生命，都要历尽艰辛的存活到他们成长、成熟，然后觅到伴侣、结合生出下一代，一代又一代没有间断的，才能有今天此刻此地的你和我。亿万年啊，任何一个点、任何一个环节中断了，‘我’就不会在这里了。这是何等艰巨又奇妙的过程!这样看待生命的延续，就会觉得每一个存在的生命，都是一个小小的奇迹。”这就是我作为一个生命科学家对生命的看法。